劳尔·卡斯特罗之子在希腊的专访

2015年1月16日,希腊记者Lasonas Pipinis Velasco在雅典采访了访问希腊的古巴总统劳尔卡斯特罗之子亚历山大卡斯特罗埃斯平(Alejandro Castro Espn)。在这次采访中,他公开谈论了他对于重建古美关系的看法。亚历山大卡斯特罗埃斯平本人是一位政治科学博士和社会研究学者。他还阐释了古巴参与式民主的运行模式和他对于古巴未来的预测。

卡斯特罗埃斯平一月上半月时曾前往雅典展示他本人所著的《恐怖帝国》第二版。这本书最初于2009年在古巴出版,自那时起这本书已经被翻译成多种语言,包括俄语、阿拉伯语和汉语。书中详细考察了帝国主义国家在国家安全方面的教条和这些政策所体现出的意识形态,而这些政策也是美国的侵略性的外交政策的主线。希腊的团结运动(Solidarity Movement)为此次新书展示的举办提供了重要支持。

埃斯平: 实际上这是我第一次到希腊。我对希腊向往已久,今天我能够来到这儿得归功于两国人民的友谊和团结,我感觉这次到访棒极了,而且没有花费古巴一分钱。我们能够有机会在社区和城镇中与希腊人民近距离互动交谈,在其中我们感受到了希腊人民对于劳尔和菲德尔(卡斯特罗)的尊重和崇敬。这次访问也让我们有机会感谢希腊人民在我们被美帝国主义封锁的五十年时间里,向古巴人民展示出的友谊和团结。这次访问的特殊之处还在于,就在最近,奥巴马承认了过去十任总统封锁古巴的政策是一个错误,需要被纠正。

LPV:在古巴,很多东西都在发生改变,包括与美国的外交关系已经进入了一个新阶段。这个新时期对于古巴的未来有何意义?

埃斯平: 古巴的未来是由他们自己争得的,他们为此已经抵抗了地球上最强大的帝国50多年了。它的人民靠着坚韧不拔的精神实现了这一胜利。古巴人民在国际团结的帮助之下在终于在21世纪战胜了美帝的封锁,这也展示出一个长期生活在铁腕封锁和持续性侵略(包括国家资助的恐怖活动)下的国家有多大的生存潜能。在新形势下我们绝对相信我们会取得更大的进步。如你所知古巴在各项社会进步指标上都取得了巨大的进步,在许多方面甚至与第一世界国家相比也毫不逊色。我们认为如果没有封锁带来的沉重负担,我们将在建设我们所期望的繁荣和可持续的社会主义上取得更多进步。

这也是古巴人民在上一次党代会中所表达出的愿望。这次党代会通过的经济和革命纲领经过了八百多万古巴人的讨论和支持,并在不久后得到了人民代表大会古巴最高权力中心的批准。

LPV:许多人说在拉丁美洲,查韦斯死后很多东西都会改变,也就是说,在委内瑞拉和其他诸如玻利维亚和厄瓜多尔,刚刚建立起来的社会主义可能会消失,也因此会影响到古巴。

埃斯平: 事实上我们的分析与此正好相反,而我们的逻辑是历史早就教给我们的。你所提到的国家都经历过那些残暴无情的资本主义统治,那时候工人阶级的工作和生活状况得不到任何保障。正是这种现实导致了这些国家中社会状况的进步,尽管其中很多运动并不完全是政治运动,而只是社会运动。如果我们看一下最近在很多国家(包括欧洲国家)发生的“Indignados” (愤怒)运动,这些虽然目前是社会运动,但最终会演变成政治运动的。这是因为传统的资产阶级政党在过去五六十年中一直是拉美和欧洲最主要的政治力量,而他们现在失去了大众的信任。在你所提到的那些国家(委内瑞拉、厄瓜多尔、玻利维亚、尼加拉瓜)中,现在执政的党派已经证明了,在打破美帝和西方力量所支持的新自由主义所强加的不公平秩序之后,他们可以取得更好的经济发展和社会进步。他们只是通过拒绝新自由主义政策就取得了巨大的飞跃,这自然也从社会的角度给出了有力的声明。这些例子都没有按照新自由主义所讲的国家不干预政策来做,资本从任何角度讲都没有得到保护。反之,这些国家走了另一条路,他们首先从已有的政治运动中发现合适的社会政策,然后他们从这些政治运动中积蓄力量,最终掌握国家政权。像玻利维亚和厄瓜多尔这样的国家都实行了社会主义组织提出的社会政策。

埃斯平: 不,古巴经历了六十年最残暴的资本主义统治,它控制了生活的每一部分。

埃斯平: 绝对的,因为我们的人民都经历过(资本主义)。古巴人民曾遭受过最残暴的资本主义统治,无论从社会、经济还是政治上都是如此。当美国在拉美的影响力下降之后,他们就开始使用军事独裁来拉美人民。这里不得不提到基辛格,也就是后来尼克松总统的国家安全顾问和再后来的国务卿。他因为帮助建立了中美关系而获得诺贝尔和平奖,但在同一时期他也支持了各种针对古巴的颠覆活动,包括政治刺杀行动。这种鲜明对比其实挺不容易理解的,但这就是为什么古巴不能回到资本主义,因为我们知道资本主义给拉美带来的所有悲剧。我们同样清楚社会主义的正面经验,不仅仅在我们自己这儿,也包括我们在中国所看到的。

今天的中国在经济发展程度上已经是世界第一了。美国也许仍然在GDP上排名第一,但是他的经济实际上已经破产了。美国是世界上负债最严重的国家,他们欠世界其他地区的债务达到170亿美元,却靠着世界人民的积蓄过活。让我把话说完,他们实际上是靠着希腊、西班牙、法国等等国家人民的存款过活的。所有这些国家都以美元的形式在银行留有准备金,而这不过是在资助美国经济,这也是为什么美国公民平均每人的消费比他们的收入高出2.5倍。这是怎么做到的?社会如何用这种手段保持繁荣?美国人所做的就是当他们经济出现困难时他们就开始印钞票,而这就是2008年夏天的大萧条时发生的,他们试图通过印无价值的钞票来解决问题。美元的贸易特权是在1944年著名的布雷顿森林会议建立起来的,当时世界其他地区(主要是欧洲)由于战争经济崩塌,美国从而逐渐掌握了强大的力量。之后通过资助战争,他们自然而然地成长为超级大国。我不需要向你解释冷战的历史,你肯定知道,但我们现在看到的是中国正在成长为新的经济超级大国。

LPV:许多美国政治家声称对古巴的封锁必须继续,因为古巴自从1959年之后就没有选举了。

埃斯平: 我觉得很有趣的一点是你现在正在西方民主的发源地问我这个问题,而我们的后面正是希腊万神庙。我得停下来想一想这个问题,因为这确实是问这个问题的合适地点。我们谈论西方民主的起源,也就是在我们现在这个地方,现代民主的定义首次出现在这些城邦中。但这种民主事实上存在于这样一个社会,这个社会中只有3万市民有投票权,而另外还有30万人要么是奴隶,要么是没有投票权却居住于此的市民。这恰恰就是西方民主的定义:一部分公民享有社会政治特权,其他人则没有权利。那些奴隶实际上连工资都没有,他们不过是为了一盘食物而生活,还受到“民主”的残暴。这种民主是由精英阶层自己定义的,也通过他们的经济力量来行使自己的职权。

明白这一点很重要,因为在那之后世界的民主不断演变,但所有的民主经验都以希腊民主作为参考。对民主的定义后来又因为资产阶级的出现而变化。资产阶级思想家例如洛克和Francisco de Secundat提出了他们新的革命政治观点,考虑到那时候在欧洲占据主流的封建政权,他们可以被认为是革命的。这一时期的人们,例如仆人,有了比奴隶稍微多一点的权力。新兴的资产阶级看到了封建主义对于资本积累的阻碍作用。我们在这儿讨论的是启蒙时代之后的欧洲,也就是15-17世纪科学和艺术大发展的时代之后,而这种大发展也正好与发现和征服我们(古巴)所处的新大陆的时间重合。

实际上美洲不需要被发现,因为美洲本来就有印第安人。那里的人们早就生活在那儿了,而且有很多发展程度很高的社会,比如印加、阿兹特克和玛雅。但之后到来的欧洲人把征服美洲看做欧洲从中世纪脱胎而出的力量源泉。新兴的革命资产阶级从而形成一种新的关于民主的观点,认为是古代希腊民主的一种进化版本。

之后出现的是孟德斯鸠的分权理论,也就是把行政、立法和司法权力分散开从而寻求一种平衡来使执政主体有效行使民主并代表人民。可是事实上发生了什么呢?人民大众的愿望真的反应在资产阶级民主中了吗?可以说在21世纪他们希望把美式民主立为标杆并把它定义为最终和最完备的民主形式,这种民主制度源于欧洲而创立于美国。我下面会告诉你我对于这些国家的民主的看法。

我们能不能说君主立宪的西班牙、比利时和英国是民主的呢?在英格兰仍然存在有像上议院这样代表着封建贵族的议会,这些议员的社会地位显著高于普选产生的地方代表。很多的制度都被用于保证富人和资产阶级的力量和权力高于社会其他群体。这种现实在很多方面都有体现。当一种制度是由财富来决定的时候,它还怎么可能是民主的呢?如果你有钱,你就能被选为参议员或众议员。你知道在美国你想选总统要花多少钱吗?这个数字已经超过40亿美元,也就是一次总统竞选活动的花费。这是真的民主吗?

我们再来看看我们的古巴经验。我们并不认为它是完美的,但它至少是真正考虑到人民的,而这才是真民主的真谛。我们的民主是代表人口中占绝大多数的普通无产者的。它是为着那些肩负着社会生产和服务的人民的,不受金融投机的资助。今天的世界经济结构是怎样的?金融投机对世界经济发展有多大影响?它对于一次比一次严重、影响世界大多数国家的金融危机产生了多大影响?而它又为社会生产做出了啥呢?大金融资本不仅仅在一个国家,而是无国界的,这也是为什么它总是支持精英阶层,也是为什么当我提到美帝国主义时我绝对没有任何提及美国人民的意思。美国人民是崇高的,他们常常为人道主义事务而动容。历史上他们一直都愿意为了崇高的目标而抛头颅洒热血,例如欧洲的反法西斯战争中有数以十万计的美国人参与其中。有很多很多的美国英雄,古巴人民了解美国人民,在古巴争取独立的斗争中来自美国人民的团结帮助数不胜数。

正如我所说,由于美国资本的总量巨大,它对于跨国资本集团的影响也非常大。因而跨国资本会花钱在美国和其他西方国家的政治家身上来获得权力。工人和农民怎么可能付得起八九千万美元来选一个参议员,或者花40亿美元来选一个总统呢?只有大资本能做。这就是为什么我们说资产阶级民主在最近这些年来正在演变为金钱民主。这不是真正的民主,只有真正由老百姓决定的才是。当我们谈论古巴民主的时候,我们说的是参与式民主,而这跟资产阶级的代议制民主很不相同。我们的民主里每件事都跟老百姓商量,任何会对人民的生活和社会产生重大影响的决策我们都会跟老百姓商议。

在古巴,哪怕是最艰难的岁月中也没有出现过新自由主义调整。你知道我在说什么,因为你也曾经历过困苦。你最为一个秘鲁裔希腊人在希腊生活了多久?你生在希腊,你在那里有家人,但你却保留着秘鲁身份,因此你告诉我。“我是个希腊秘鲁人。”你在这个国家待了多久,你多大了?

埃斯平: 35岁,你也有阅历了。这次来访中,与我交谈的每个人对于现今欧洲资本主义都有诸多看法。他们谈到资本主义产生的经济危机及其带来的危险的社会状况和贫困化。想像一下,超过半数的欧盟年轻人没有工作。这如何解释?怎么向一个工薪家庭解释?向那些生产物资和提供服务,向那些生产橄榄油这一欧洲国家主要食品的人们解释?他们含辛茹苦存下的少许积蓄,却因金融调整政策带来的通货膨胀而化为泡影。他们失去本就不多的一切,他们的财产,他们的家园。

埃斯平: 先让我讲完,我会回答你的所有问题但希望你能先听我把我的主要观点讲完,为什么我告诉你我对古巴的民主制度充满了信心。我想重申我们的实验并非最好的民主也不应该成为任何人的榜样,它只是我们。它对我们有用,最清晰的证明便是一场反对世界上最强大帝国的革命持续了超过半个多世纪。史书中也罕见。应该这么说,我们对历史充满敬意,我们尊敬别国的经验,我们也有自己的。但真相是,如果古巴革命不是民主的那它根本不可能幸存下来,在我提到的那些状况下一天也不可能。只有通过向人民积极咨询和交流社会和经济政策,我们才能确定接下来几年中国家的战略方向。为了实现繁荣稳定的社会主义,也就是我们的愿望,我们与所有人民讨论。最近一次例子是古巴代表大会中的讨论。1100万古巴人中,约870万古巴人参与了关于规划的讨论,给予意见。

LPV:问题是选举呢?如果进行选举能否使对古巴的封锁解除?古巴会举行选举么?因为据说古巴没有选举是对古巴封锁持续的原因。问题是你认为在古巴实现了么?

埃斯平: 你不觉得这是无稽之谈么?这是用来攻击国家的一种论调,采用不同的政治制度除了无效外别无他果。这是荒谬的。所以,这个论调是他们进行封锁是因为没有直接选举。我要告诉你的是我们的选举不能再直接了。我会解释给你听,一则是让你明白它,二来是为了消除美帝国主义与其同盟制造的关于古巴政治体制的污名。污名必须洗刷。你也许会以为古巴没有直接选举,因为你不了解。我要告诉你它们是直接的而且你可以比较我们的和别的国家的,包括美国。

在古巴,国家权力的选举来自人民,首先是基层公民会议。在古巴我们称之为街区(blocks),城市区属。多个街区在法律规定下组成议会。议会中,人民自由选择其代表。选择标准会考虑候选人的特点,包括他们是否勤劳,善良,无犯罪史,提名与金钱无关。

这就是一位候选人产生的过程。我想强调的是他们并非由哪一个党派提名,而是由人民提名。这和现今资产阶级社会中由党派准备提名的过程很不一样。不,在古巴,社区议会中的基层民众提名候选人,完全没有金钱的影响。选谁取决于谁能最好的代表社区。至少必须有两位候选人,但往往更多。在普选后,我们选一位,任命为当地的代表。当地代表们组成市议会,我们称之为高一级政治行政层级。人民权力机关市议会(The Municipal Assembly of the Peoples Power),以及那些被人民选上的人组成市议会,并以同样规则选择市一级权力机关。在被人民群众选出来的人中选出能够在市一级中代表他们的人来,再到省一级和全国。到国家层级时,全国人民政权代表大会由此产生。在普选中他们提名所有他们认为合适的,有声望和权威来治理国家的人们。

全国人民政权代表大会选出国家最高领导层,那就是国务委员会。国务委员会再选出那些领导社会的人,国务委员会和部长会议主席及副主席,国家最高领导层,他们组建政府。政府由那些各层级中被人民群众选出来的人组成。

国家主席必须在基层被提名,在市级。不像希腊,政党高层提名候选人,他们可以随便提名谁。我们和你说的那些封锁古巴以迫使古巴改变的资产阶级民主不一样。我们有直接选举。在这里,他们把人放到候选名单上,在告诉人们他们要做什么才能当选。这就是差别所在以及为什么我们的民主是真正的参与式和民众的。

你明白这一点很重要,因为我们要洗刷污名,因为污名化古巴的用意是维护对我的祖国的侵略。这些攻击已经持续了50余年,只因为我们想作为独立主权,自主决定自身命运。半个多世纪来,古巴没有接受那个试图主宰我们的帝国的管辖和胁迫。

当我们来到这个国家的时候我们发现你们的公民赞赏我们的立场。我和持左、中、右不同立场的人都进行了对话。我们和街道上的普通人交流,也和来自不同城市、区域(比如拉米亚)的行政长官进行了交流。我们进行了很好的互动,我们讨论了怎样完善民主制度、怎样让人民更好地行使权力,因为我们相信一切都可以变得更好。

我们不能接受的是把我们的参与式民主与那种不能为人类解决任何问题的资产阶级民主相比 ,资产阶级民主所做的仅仅是把人类推向危险的处境。他们在全球制造了环境危机,食品危机,水资源危机和瘟疫。这一切都是因为他们攫取了大部分的资源,并把这些资源卖给得到了西方势力资助的军国主义者,从这种生意中牟取暴利,这就是真相。我们也讨论了这个问题,并把它公之于众,人民可以自己做出的判断。

埃斯平: 不,我想说,Velasco,实现是一个理想,事实上它在任何地方都还没有实现过,它目前还是一个乌托邦。来自马克思主义经典著作,在其中描述了一个我们所向往的现代社会。在那个社会里,金钱交易并不重要,满足人的需要才是第一位的。人们的价值不再由他们能挣多少钱来衡量,而是由他们作为一个全面发展的人对于社会做所的贡献来衡量。

那是一个没有阶级的社会,它将根据人的能力和他们对社会做贡献的潜力接纳每一个人。没有人会挣扎在生存线的边缘在资本主义条件下多数人的处境就是这样,而现在世界上大多数人类生活在资本主义制度下。

在南方国家里,或者像在非洲这样的地区人类从这里起源,然而人类却对这里亏欠良多,这里是世界上最不发达的地区之一,最严重的疫病在此肆虐。在这些问题出现时,曾经殖民过这里的欧洲国家甚至没有能力帮助这些地区。否则我们如何解释肆虐利比里亚,塞拉利昂,几内亚科纳克里的埃博拉病毒?那些欧洲国家正是当年占据、榨取这片土地的殖民者,然而在这些严重的社会问题发生的时候,他们甚至没有能力派遣医生援助这里。在另一些情况下,他们甚至派遣了军队,他们不得不这样做,因为他们的国家里甚至没有医生愿意冒生命危险来帮助那些事实上正是在为欧洲的殖民付出代价的人们。

为什么前来帮助非洲人民的,恰恰是像古巴这样在50年的封锁中处境艰难的国家?当我们号召医生们去帮助那些国家时,有多少医生自愿前往呢?1万5000名!他们这样说道:“我们愿意冒生命危险去帮助其他国家”。这才是真正的医生,这才是真正的遵守希波克拉底誓言的医生。这是为了拯救人类的生命,无论环境如何,不带任何政治目的。这是真正为了施以援手的行动,这是真正的团结。当古巴出兵安哥拉的时候,情况也是一样的。我们是为了帮助那里的人民摆脱新殖民主义的魔爪。在21世纪,许多国家的所做所为就是这样的。那些国家在第二次世界大战中和法国、西班牙、英国一样遭受并反抗过纳粹的耻辱,但在战后却保留着他们在非洲的殖民地,它们和受过教育的欧洲相距并不远。我们怎么能够理解这样的行为?我们究竟生活在什么样的社会中,我们捍卫的究竟是什么样的民主?

因此,那些国家,我指的是那些国家的政府而不是人民,人民是团结的。那些政府(几乎全是右翼的),对于被殖民国家的独立自主都持反对态度。在这样的情况下,援助非洲的国际主义者出现了。2077名古巴人在帮助这些国家消除新殖民主义残余势力的过程中牺牲了,他们为结束种族隔离做出了巨大贡献。那是将曼德拉投入监狱30年的种族隔离统治,也是今天以色列政府施行的种族隔离统治。而美国却在安理会中否决一切主张制裁这些种族主义、法西斯主义政府的提案。 美国现在对以色列所做的,正是它当年对南非所做的南非最终拥有了7种核武器。为什么美国不像对待伊拉克那样对待以色列呢?布什不是声称伊拉克有大规模杀伤性武器吗?(这些武器从来没有出现)

当核武器被送到南非种族主义政府,当人数只有百万的少数白人征服了多达1300万黑人的时候,美国人才能利用他们对抗古巴古巴正在帮助安哥拉保卫自己的国家。没有人把这些事情写在纸上,但它们应该作为历史的真相被讲述给所有人,因为历史往往被那些和权力精英勾结的历史学家们扭曲。

回到那个最初的问题,你问我。是一种向往,一个理想,对于一个完美事物的憧憬,然而它的实现是困难的,因为它将和人们的利己主义、尤其是精英的利己主义相冲突精英们总是把自己的利益凌驾于国家和人民之上。然而精英往往取得成功,因为他们在经济、政治、军事上占有力量优势。

这是为什么还是一个理想,在古巴我们正在建设社会主义,甚至可以说我们已经接近的边缘,的实现是困难的,但它是值得我们为之奋斗的。社会主义就是克服种种困难,不断进步,努力建设一个人人都能够不断改善自己的生活的社会,这与那些只有精英过得越来越好、其他多数人过得越来越差的社会有天壤之别。

你知道现代其他的社会是怎么样的。第一世界国家,比如美国的收入差距是如此惊人:2-3%的人拥有整个国家GDP的60%。你也应该看看其他国家的财富分配状况:英国,法国,德国,西班牙,看看这些国家的贫富差距。

让我们不要把民主当作一个文字游戏,虽然人们经常这么做,并把人权作为一个借口。那些真正损害人权的人,那些我刚才提到的人,他们正从各个方面损害着人权。尤其是对于南部国家以及古巴,他们说:“这些国家不是民主国家,他们不尊重。”事实上,没有谁比古巴人民更愿意表达自己的观点了,没有谁比古巴人民更具有反叛和革命的精神,我这样说绝不是出于沙文主义的偏见。我这样说是因为我是一个古巴人,那些对我们人民的偏见令我非常痛苦。我认为我有责任对你们开诚布公的把这些情况说清楚。我们两个拉丁美洲人来到了希腊,站在这座昭示着人类历史使命的纪念碑前,我想对于建设一个古希腊哲学家们曾经向往的真正民主、更加公平、真正代表人民利益的社会,古巴做出了自己的贡献。从拉丁美洲和古巴的视角来看,我们离那个理想越来越近了。

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